صفحه نخست » بخش عمومي » دکتر علیرضا شیری » جذاب

پروفسور «باهر»، جامعه شناس و بنیان گذار رفتارشناسی در ایران است. او متخصص برگزاری سمینارها و نشست های عجیب و غریب در حوزه های مختلف و به ویژه روابط زناشویی است.

انتخاب: به نقل از پایگاه بسیج هنرمندان، آخرین نمونه از این دست همایش های پروفسور باهر همایش طلاق درمانی است که در حال برگزاری است. بهانه گفت وگوی ما با پروفسور باهر اما رویت یک تیتر در فهرست مقاله های او بود: «هر مرد باید ۴ زن داشته باشد!» این تیتر به لحاظ روزنامه نگاری جذابیت بالایی داشت.
 
این موضوع بهانه ای شد برای گفت وگویی کوتاه اما جالب با پروفسور باهر در بین عنوان مقالات شما چند تیتر دیده می شود که خیلی جالب به نظر می رسند.
 
می خواهیم رویکرد و نظر شما را راجع به این موضوعات بدانیم. برای مثال عنوان هر مرد باید ۴ زن داشته باشد این یعنی چه؟ شما واقعا معتقدید، هر مرد باید ۴ زن داشته باشد؟!
 
نه، آن فقط عنوان مقاله است. منظور این است که هرمرد باید تکفل ۴ زن را برعهده بگیرد. در واقع از نظر من هر مرد را ۴ زن می سازد.
 
● این ۴ زن چه افرادی هستند؟
 
مادر، خواهر، دختر و همسر. یک مرد را باید ۴ زن چکش کاری کنند تا بشود یک آقا. این ۴ زن باید در زندگی یک مرد وجود و حضور داشته باشند تا یک مرد نرمال و عادی باشد.
 
● یعنی چه، یعنی اگر مردی خواهر یا دختر ندارد، آقا نیست؟
 
نه، قطعا کم دارد. وجود نداشتن هر کدام از این ۴ زن می تواند در زندگی روحی و عاطفی و از طرفی در زندگی اجتماعی فرد اخلال ایجاد می شود.
 
● مصداق و نمونه این کمبود ها در کدام رفتارها دیده می شود؟
 
اصولا یک مرد باید از ۴ طرف و با ۴ روان شناسی مختلف حمایت شود و اگر هرکدام از این ها کم باشد، مشکلی پیش می آید. شما ببینید چرا عروس و مادر شوهر باهم مشکل دارند؟ به این دلیل که می خواهند، مرد را بالانس کنند و این مشکل طبیعی است.
 
مثلا مردی که مادر ندارد، همسرش هرچه توانسته زور گفته و این مرد هم قبول کرده ولی اگر هرکدام از این ها حضور داشته باشند آن ها با هم مشکل دارند و مرد رفتاری متعادل پیدا می کند.
 
هرچیزی که در هستی است، حکمت خودش را دارد. وجود هر چیزی از نظر پروردگار لازم است. از دیدگاه هنرمند، مجسمه موسی (ع) و فرعون یک اندازه اهمیت و قیمت دارند ولی عده ای، یکی را می گذارند بالای ستون و عده ای دیگر آن یکی را می شکنند. هر چه در هستی است، حکمتی دارد و ما باید حکمت آن را متوجه شویم.
 
● با این اوصاف مردی که ازدواج نکرده و طبیعتا دختری ندارد، خواهری نداشته و مادرش را هم از دست داده چه وضعیتی پیدا می کند؟
 
مطمئنا این افراد خیلی مشکل پیدا می کنند. این افراد در دوران میانسالی و کهولت به شدت دچار افسردگی و انزوا می شوند و در دوران جوانی هم به شدت دیکتاتور هستند. این افراد به هیچ عنوان بالانس نیستند و تعادل ندارند.
 
ولی همه ما در اطراف مان زنان زیادی وجود دارند.
 
همه ما در طول زندگی مان زنان زیادی را دیده ایم ولی این که کدام تاثیر گذار بوده است و این که ما نسبت به کدام یک از آن ها تعهد داشته ایم مهم است.
 
● با این شرایط شما در مشاوره های تان حتما به همه توصیه می کنید که ازدواج کنند؟
 
بله مکرر پیش آمده که به افراد توصیه می کنیم که این اتفاق بیفتد. در یکی از مراجعات، خانمی که تحصیلات حوزه را به پایان رسانده بود، برای مشاوره پیش من آمد که پس از شنیدن صحبت های او، توصیه کردم که ازدواج کند و پس از چند هفته تماس گرفت و گفت، ازدواج کرده . در بسیاری از موارد ازدواج درمان بسیاری از نابسامانی ها و مشکلات روحی و روانی است.
 
ما نمی توانیم منکر قوای ۴گانه وجودمان شویم که قوه شهوت هم جزو همین هاست که باید در مسیر صحیح، ابراز و کنترل شود. این نیرو در تمام موجودات زنده وجود دارد، حتی در میان معصومین و پیامبران هم به عنوان انسان های برگزیده وجود داشته است و البته این تضاد میان زن و مرد هم در همه زمان ها وجود داشته.
 
● این مسئله به قدری مهم و اساسی بوده که راجع به آن ۴ آیه در قرآن خطاب به پیامبر(ص) آمده است. در موضوعی که بین پیامبر (ص) و زنانش پیش آمده بود خدا می فرماید، تو برای راضی کردن زنانت تصمیم گرفته ای حلال خدا را بر خودت و دیگران حرام کنی؟
 
در هر حال باید گفت این حالت به صورت طبیعی در بین تمام موجودات زنده جاری و ساری است و نمی توان آن را نادیده گرفت یا از بین برد. در مورد یک گلدان هم می توان دید اگر نسبت به آن بی تفاوت باشی از بین می رود ولی اگر در محلی قرار بگیرد که مورد توجه و مهربانی است شاداب تر و سرحال تر می شود. این مسئله در میان حیوانات هم صدق می کند. برای مثال در مرغداری های بزرگ هم برای این که مرغ ها راحت تر و بهتر تخم بگذارند، تصویر بزرگی از یک خروس در معرض دید مرغ های تخم گذار قرار می دهند. این تاثیر روی نبات و حیوان دیده می شود پس چطور می توان آن را در مورد انسان نادیده گرفت؟
 
تمام موجودات زنده حتی جن، زوجیت دارند و فقط ملائک از این مسئله مستثنا هستند و ما به عنوان انسان باید آن را قانونمند کنیم. یعنی نه افراط باشد و نه تفریط، نه تارک الدنیا باشیم مثل بعضی از پیروان کلیسا که ازدواج را ممنوع اعلام می کنند و نه مثل بعضی از مواردی که می بینیم منجر به بی بند و باری های جنسی می شوند. باید حد متعادل هرکدام از این غرایز رعایت شوند و در کنترل باشند. هر آنچه در وجود ما نهاده شده است لازم بوده و مفید است، بنابراین آن هایی که می گویند نفس را باید کشت اشتباه می گویند بلکه باید آن را مهار کرد و در اختیار گرفت، اگر لازم بود تا کشته شود، خداوند آن را می کشت و اصلا اینگونه آدم را خلق نمی کرد.
 
در نسل جوان به دلیل سست شدن سنت ها یا الگوبرداری از غرب، متاسفانه تمایل به ازدواج کم شده است و در مواردی می بینیم که بیشتر به عنوان هم خانه به زندگی ادامه می دهند، نظر شما در این مورد چیست؟ آیا این مدل زندگی می تواند تامین کننده نیازهای ۲طرف به هم باشد یا نه؟
 
به نظر من تازمانی که تمام موارد و لوازم این زندگی رعایت شود و در آن هرزگی رخ ندهد، همان زندگی مشترک است. در امر ازدواج لفظ عقد مهم نیست مثل هر عقد دیگر مثل عقد بیع که همان خرید و فروش است. هیچ کس زمان خرید و فروش عقد بیع را نمی خواند. برای مثال شما یک ساعت برای فروش دارید و من آن را به قیمت ۵۰۰ تومان می خرم. پول را می دهم و ساعت را می گیرم بدون آن که عقد معامله را خوانده باشیم.
 
در امر ازدواج هم همین طور است. اگر تعهدی نباشد این عقد هم نمی تواند او را پایبند کند. این موارد مهریه و عقدنامه های پیچیده و بگیر و ببند، ازدواج را سخت و ناپایدار می کند. همین هاست که ازدواج را از یک کار «دلی» به یک کار «گِلی» تبدیل می کند. آدم ها باید از نظر قلبی یکدیگر را بخواهند و اگر از روی ترس و اجبار باشد هیچ فایده ای ندارد. مثل مواردی که در گذشته بوده که بچه ها را از بدو تولد به عقد هم در می آوردند و وقتی بزرگ می شدند، بدون این که بخواهند مجبور بودند با هم زندگی کنند. تصور من این است که کم کم راه حل های انسانی برای این مورد پیدا می کنند. متاسفانه امروز می بینیم زوج ها باهم زندگی می کنند ولی دچار طلاق ذهنی هستند. نسل اول که پدران و مادران ما هستند به همین شیوه اجباری و انتخاب بزرگ ترها تن دادند و زندگی کردند، نسل دوم دچار این مشکلات هستند و طلاق های ذهنی و جسمی دارند ولی نسل سوم یک شیوه جدید را پیدا کرده به عنوان همزیستی مسالمت آمیز.
 
آیا زندگی مشترک بین ۲ نفر به تضمین و پشتوانه ای نیاز ندارد و هرکدام از طرفین که احساس کرد خسته شده یا نیاز به تنوع و تغییر دارد می تواند زندگی مشترک را تمام کند؟ یعنی یک مرد می تواند پس از گذشت یک سال، ۲سال یا ۵ سال و بعد از تمتع از زن می تواند او را بدون هیچ عذر و بهانه ای رها کند؟
 
اشکال از همین جا شروع می شود؛ آیا زن در این زندگی تمتعی نبرده است؟ مشکل اینجاست که ما برای زن نرخ تعیین می کنیم در صورتی که زن هم در این ماجرا یک طرف قضیه بوده است. شما ببینید ساختمان بتن آرمه در مقابل زلزله مقاوم تر است یا ساختمان اسکلت فلزی؟ مسلما ساختمانی با اسکلت فلزی با زلزله کمی تکان می خورد بعد می ایستد ولی بتن ترک بر می دارد و می ریزد.
 
همین شروط و تعهدات سنگین و مهریه های نجومی باعث شده بنیان خانواده مثل بتن آرمه در مقابل مشکلات انعطاف نداشته باشد و بریزد. انعطاف در هستی قاعده است به همین دلیل در اسلام گفته می شود تساهل و تسامح، یعنی گذشت کنید و راحت بگیرید. دلیل آنکه زن و مرد برای طلاق تلاش می کنند این است که زن و مرد هیچ کدام حاضر نیستند ذره ای از موقعیت و خواسته ای که دارند پا عقب بگذارند و همین اصرار بر موقعیت و خواست شان است که زندگی شان را سست می کند یعنی حاضرند تجرد را تحمل کنند، زهر طلاق را بچشند و دربه دری بچه های شان را ببینند ولی ذره ای از موقعیت خودشان عقب ننشینند.
 
آیا جایگزینی وجود دارد که مردی که خواهر ندارد یا مادرش را از دست داده بتواند این کمبود را جبران کند؟
 
بله، هستند افرادی که می توانند این جای خالی را پر کنند. من همیشه در کلاس ها و صحبت هایم گفته ام پشت سر هر مرد موفق، ۴ زن ایستاده اند لزوما تنها همسر او نیست. همیشه افرادی هستند در اطراف ما که بیشتر و بهتر از خواهر به ما کمک کرده و دست مان را گرفته اند، این افراد می توانند جای خالی خواهر نداشته را برای ما بگیرند، ولی در مورد مادر این مسئله کمی سخت تر است. خانم ها اگر در بعد شخصیت مورد توجه قرار بگیرند بسیار موثرتر خواهند بود.
 
چرا ۴ نفر و نه بیشتر! آیا دلیل خاصی وجود دارد؟
 
بله، هرکدام از این نقش ها روان شناسی خاص خودشان را دارند و بخشی از نیاز های ما را برطرف می کنند. برای مثال رابطه بین مادر و فرزند از یک جنس است و رابطه خواهر و برادری از جنس دیگر و همین تفاوت ها باعث می شود انسان در جهات مختلف رشد پیدا کند.
 
شما در مراوده با همسرتان نیازهای جنسی و غریزی تان را برطرف می کنید و برای برطرف کردن نیاز های عاطفی، عرفانی و روانی به ۳ منبع دیگر احتیاج دارید. هرچند ممکن است همسرتان بتواند در این نقش ها هم موثر باشد ولی در جایی این بازی نقش ها به نهایت می رسد و فرد از اجرای آن خسته می شود.
 
رابطه عرفانی مقدسی که می تواند تو را در نهایت به خدا برساند رابطه بین شما و مادرتان است. تنها زنی که بدون هیچ چشمداشتی به تو عشق می دهد بدون آن که نفعی برایش داشته باشی، مادر است. می توان گفت در خاک مادر و در افلاک خداوند است که بی چشمداشت به تو عشق می دهد. خواستن بدون توقع را می توان در وجود مادر دید؛ حتی اگر بد هم هستی باز هم عزیزی صد بار اگر توبه شکستی بازآ.
 
با مادر دعوا می کنی ولی باز هم بر می گردی به آغوش او، برای آرامش روانی بازهم به دامن مادر پناه می بری. حتی افرادی که مادرشان هم فوت کرده در مواقع گرفتاری به عنوان مددو یاری خواب مادر را می بینند.
 
در مورد زنان هم همین طور است؟
 
بله؛ در مورد زن هم همین طور است. یک خانم به ۴ مرد نیاز دارد تا کامل شود.
پس با این تعاریف شما با تک فرزندی مخالف هستید چون در این صورت یکی از این ۴ عضو ناقص می شود.
 
باهر: بله؛ از نظر توازن و تعادل ۲دختر و ۲ پسر تعادل و توازن را برقرار می کنند ولی در جامعه و مشکلات امروز یا ۲ فرزند باید باشد یا اصلا بچه ای نباشد. ۲ بچه با فاصله ۳ یا ۴ سال مناسب است.