روزنامه اعتماد:خط فقر همين جاست: جايي كه تو را از طبقات مختلف درآمدي جدا مي كند و وقتي در زير آن قرار بگيري، توان گذران زندگي سخت مي شود. ركود تورمي به عنوان بدترين بيماري اقتصادي سال هاي اخير بسياري از گروه هاي درآمدي را در نزديكي اين خط قرار داده و شايد به حذف طبقه متوسط درآمدي جامعه منتهي شده است. اما خط فقر در كدام رقم ايستاده است؟ برخي از صاحب نظران اقتصادي خط فقر مطلق را 400 و 500 هزار تومان مي دانند، اما عده يي هم معتقدند خط فقر براي يك خانواده پنج نفره داراي سه فرزند محصل رقم يك ميليون و 500 هزار تومان است: نكته يي كه در گفت وگوي «اعتماد» با حسين راغفر، استاد دانشگاه و كارشناس اقتصادي مطرح شد و به تاثير گراني ها روي رفتارهاي اجتماعي جامعه پرداخته شد.
    
* بهتر است ابتدا به تورم ماه هاي اخير اشاره كنيم كه حتي كنترل افزايش قيمت ها را از مسوولان گرفته و آنها نيز اعتراف به گراني در بازار كرده اند. رشد نرخ تورم در اقتصاد ايران را چطور ارزيابي مي كنيد؟

* من از آمارهاي رسمي درباره نرخ تورم به شدت نااميد هستم و اين آمارها قابل قبول نيست. به نظر من در سال 90 تورم بالاي 55 درصد بوده و تجربه سال گذشته با تورم نزديك به 50 درصدي سال 74 قابل مقايسه نيست. اين آماري كه دولت و بانك مركزي اعلام مي كند، به بي اعتبار شدن نهادهاي رسمي كشور مي انجامد. مردم اين آمارها را نمي پذيرند و آمارهاي مربوط به تورم و بيكاري را در سفره ها و جوانان خود جست وجو مي كنند. حضور خيل عظيم جوانان در سر كوچه ها و خيابان ها يا مشاغل كاذبي مانند توزيع موادغذايي و پيك موتوري كه بازار كاذبي براي اشتغال كشور است، حاكي از افزايش نرخ بيكاري است. از سوي ديگر، خانواده ها به جوانان خود نگاه مي كنند كه چه تعداد از آنها سر كار رفته اند و آن زمان مي توانند بپذيرند كه آيا آمارهاي رسمي دولت نسبتي با واقعيت ها دارد يا خير. در رابطه با تورم هم اين گونه است.

مردم به سفره خود توجه كرده و خريدهاي هفته جاري را با هفته گذشته مقايسه مي كنند، نه با سال گذشته و سال هاي گذشته. بنابراين هر هفته كه براي خريد نيازهاي اساسي به بازار مي روند، با افزايش قيمت هاي قابل توجه هفتگي مواجه مي شوند. گراني ها در بازار مساله يي بسيار جدي است كه به نظر در شرايط كنوني، تورم سالانه را سه رقمي خواهد كرد، چراكه وقتي تورم هفتگي به اين صورت است، تجميع تورم در سال بالاتر از دو رقم خواهد بود.

در رابطه با تورم مردم به سفره خود توجه كرده و خريدهاي هفته جاري را با هفته گذشته مقايسه مي كنند، نه با سال گذشته و سال هاي گذشته بنابراين هر هفته كه براي خريد نيازهاي اساسي به بازار مي روند، با افزايش قيمت هاي قابل توجه هفتگي مواجه مي شوند گراني ها در بازار مساله يي بسيار جدي است كه به نظر در شرايط كنوني، تورم سالانه را سه رقمي خواهد كرد
    
* دليل چنين اتفاقاتي را در اقتصاد ايران چه مي دانيد و چرا به اين نقطه رسيده ايم كه حتي كنترل تورم از دست ما خارج شده است؟

اينكه چرا به اين وضعيت اقتصادي رسيديم، به دليل سياست هاي غلط و ليبرالي حاكم بر اقتصاد كشور است: به طوري كه در 24 سال گذشته هيچ نوع سياست كنترل تورم نداشتيم. عمده ترين عامل تورم، مخارج و كسري بودجه دولت هاست و يكي از بخش هايي كه براي كنترل تورم بايد مورد توجه قرار گيرد، كاهش هزينه دولت هاست. اين در حالي كه چنين رويكردي در هيچ يك از سياست هاي دولت ديده نمي شود. حتي آنچه از مطالعه لايحه بودجه سال 91 مي بينم و سياست هاي غلط ديگر همچون پرداخت يارانه هاي نقدي، آثار بسياري بر تورم، رفاه اجتماعي و ظرفيت هاي توليدي مي گذارد.

در حال حاضر بنيادهاي توليد در كشور به شدت آسيب ديده است و اقدام هايي همچون واردات 24 ميليارد دلاري را بايد تير خلاصي به مغز توليد در كشور تلقي كرد كه عوارض بلندمدت آن، بحران هاي عميق و جدي در اقتصاد است.

ظرفيت ها و منابعي كه مي تواند صرف ايجاد اشتغال، سرمايه گذاري و درآمد براي جامعه شود، به سمت مصرف گرايي و واردات مي رود و جيب گروه هاي خاصي كه منتفعان اصلي اين سياست ها هستند را پرپول مي كند. به نظر من با وجود اين سياست ها آينده تورم براي سال 91 بسيار نگران كننده است.
    
* شما تورم سال 90 را حداقل 55 درصد اعلام كرديد. با احتساب گراني ها در فروردين و ارديبهشت سال 91، تورم در چه سطحي قرار دارد؟

تورم را بايد در بحران سكه و ارز جست وجو كرد و نيز تبعات مختلف آن از سياست هاي اقتصادي همچون پرداخت يارانه هاي نقدي قابل بررسي است. اقتصاد همچون بدني است كه دچار بيماري ديابت مي شود. ديابت به بخش هاي مختلف بدن انسان آسيب مي رساند و فرد به خاطر اثرات جانبي بيماري، ممكن است دچار سكته قلبي شود و جان خود را از دست بدهد و در نهايت بالاي سر بيمار مي نويسند مرگ به دليل ايست قلبي بوده است. اما بايد بگويم مرگ به دليل ديابت بوده، ايست قلبي محصول آن بيماري است.
    
مساله يي كه امروز در اقتصاد مشاهده مي كنيم، به سياست هاي غلط اقتصادي همچون پرداخت يارانه هاي نقدي برمي گردد كه آثار و تبعات آن بخش هاي مختلف را تخريب مي كند.

دو ماه دي و بهمن 89 كه شاهد افزايش عجيب و غريب قيمت سكه و ارز بوديم، بخشي از التهابات بدن بيماري است كه خود را در اين حوزه ها نشان داده است: زيرا منابع عظيمي كه مي تواند صرف توسعه شود، به تخريب اقتصاد كشور منتهي شد. بر اين اساس، مشكلات فعلي اقتصاد ايران به دو ماه فروردين و ارديبهشت برنمي گردد: مساله را بايد عميق تر ببينيم.

به نظر من با ادامه اين وضعيت، تورم سال جاري را حداقل بايد روي 65 و 70 درصد بدانيم. يعني اعلام مي كنم اجراي فاز دوم هدفمند كردن يارانه ها و تصويب لايحه بودجه دولت، تورم را در كشور بالاي 65 درصد مي برد: صرف نظر از اينكه ارقام بانك مركزي و نهادهاي رسمي چه مي خواهد باشد، اين ارقام را براي نرخ تورم شاهد خواهيم بود.
    
* چه ايرادي در لايحه بودجه 90 مي بينيد كه معتقديد تورم را به بالاي 65 درصد مي رساند؟

لايحه بودجه منابع عظيمي را به جامعه تزريق مي كند و بسيار انبساطي است. اين لايحه هيچ نسبتي با توليد ندارد و هزينه هاي جاري دولت و نقدينگي در جامعه را به شدت افزايش مي يابد. همه اينها باعث افزايش نرخ تورم مي شود و در نهايت مارپيچ تورم شدت پيدا مي كند.

عمده تبعاتي كه بودجه 91 از خود بر جاي مي گذارد، مربوط به هزينه هاي جاري دولت است، زيرا هيچ رويكرد مشخصي ندارد و با نگاه به موقعيت اقتصادي كشور با توجه به تحريم هاي بين المللي تدوين نشده است. حتي در شرايط عادي اقتصادي اين بودجه تورم زاست: حالابماند كه در شرايط ويژه به سر مي بريم.
    
 * يكي از ابهامات بودجه مشخص نبودن و ابهام در ارقام يارانه هاست. شما تاثير اين مساله را در اقتصاد چگونه مي بينيد؟

درست است: دولت ارقام يارانه ها را در بودجه نياورده و سه سناريو پيش بيني كرده كه پايين ترين آن 63 هزار ميليارد تومان، دومين سناريو 73 هزار ميليارد تومان و سومين سناريو 83 هزار ميليارد تومان تزريق نقدينگي به بازار است. اين سناريوها كسري بودجه دولت را به شدت افزايش مي دهد و از سوي ديگر، تورم بسيار لجام گسيخته يي را به جامعه تحميل مي كند.

 از سوي ديگر، دولت ظ اهرا از 43 هزار ميليارد توماني كه بابت فاز نخست يارانه ها پرداخته است، فقط توانسته 27 هزار ميليارد تومان با افزايش قيمت حامل هاي انرژي جمع آوري كند. ضمن اينكه بودجه سال 91 به طور رسمي رقم 30 هزار ميليارد تومان كسري بودجه را رقم زده است كه البته انتظار مي رود به بالاي 80 هزار ميليارد تومان برسد.

همچنين دولت در مقابل 27 هزار ميليارد توماني كه در سال 90 جمع آوري كرده، افزايش قيمت حامل هاي انرژي براي سال جاري را 137 هزار ميليارد تومان پيش بيني كرده است. در واقع 27 هزار ميليارد توماني كه موجب اين تورم بزرگ در جامعه شده است را تبديل به 137 هزار ميليارد تومان كرده است.
    
* شما به تورم سه رقمي اشاره كرديد. فكر مي كنيد چه زماني به اين نرخ برسيم؟

اگر امسال فاز دوم هدفمند كردن يارانه ها اجرا و لايحه بودجه دولت تصويب شود، تورم به بالاي صد درصد مي رسد.
    
با توجه به مباحثي كه در رابطه با نرخ تورم اعلام كرديد و مشكلاتي كه توليد با آنها برخورد خواهد كرد، نرخ بيكاري را چه رقمي مي دانيد؟

به نظر من يكي از نكات غم انگيز، آماري است كه در چند سال اخير دستكاري شده است. بيكاري در كشور ما حداقل دو برابر رقمي است كه دولت اعلام مي كند. بنابراين اين ارقام نسبتي با واقعيت هاي رسمي ندارد.   

ميزان اشتغالزايي كه براي سال 89 و90 اعلام مي كنند، باعث كاهش نرخ بيكاري نشده است؟

من نمي توانم آمار اشتغالزايي را بپذيرم و قابل اعتماد نيست. زيرا شواهد متعددي براي بطلان آمارهاي رسمي وجود دارد: از جمله تعداد كساني كه بيمه شده اند. كساني كه در سال هاي گذشته بيمه شده اند، يك پنجم رقمي است كه براي نرخ بيكاري اعلام مي شود.

شواهد بازار كار بيانگر رونق اشتغال نيست و در مقابل مشاغلي كه ايجاد شده است، تعداد زيادي بازنشسته وجود دارد. بايد بگويم در اقتصاد ايران نه تنها شغلي ايجاد نشده است، بلكه ركود بيشتر در برخي مشاغل به چشم مي خورد.
    
شما در حال حاضر خط فقر را چه رقمي برآورد مي كنيد؟

واقعيت اين است كه وقتي از نظر دولت اعلام خط فقر سركارگذاري است، چه فرقي مي كند خط فقر چه رقمي باشد! در كشور با توجه به تفاوت هاي فاحشي كه در سطوح توسعه يافتگي مناطق مختلف وجود دارد، خط فقر هم متفاوت و تفاوت هاي آن چشمگير است. در شهرهاي بزرگ و كلانشهرها خط فقر بالاتر است، اما به نظر مي رسد خط فقر مطلق در شهر تهران براي يك خانواده پنج نفره كه سه جوان در سطوح مختلف تحصيلي داشته باشند، حداقل يك ونيم ميليون تومان است.
    
اين رقم 400 و 500 هزار توماني كه برخي كارشناسان براي خط فقر مطلق اعلام مي كنند، بر چه اساسي است؟

من اين ارقام را قبول ندارم. آيا مي توان با 400 هزار تومان به تنهايي در تهران زندگي كرد؟ يكسري از افرادي كه دانشگاهي اند، بخشي از مساله فعلي اقتصاد هستند و مشكلات كشور را اين گونه و اشتباه تعريف مي كنند. شما اگر بخواهيد خانه يي در اسلامشهر تهران اجاره كنيد، بايد ماهانه 400 هزار تومان با 12 تا 15 ميليون تومان رهن پرداخت كنيد. حالابگوييد اين 400 هزار تومان بر چه اساسي اعلام مي شود؟
    
با وجود اين شرايط، سياست پرداخت يارانه هاي نقدي به تامين نيازهاي مردم كمك كرده است؟

خير، من به شدت مخالف اين سياست هستم. يارانه ها حتي اگر قرار است پرداخت شود، بايد به گروه هاي محدودي از جامعه اختصاص يابد. اين منابع عظيم بايد صرف سرمايه گذاري شود، فرصت هاي شغلي ايجاد كند و مردم با كار كردن نيازهاي خود را تامين كنند. در نهايت توليد در كشور افزايش پيدا مي كند و باعث افزايش درآمد مي شود و فاصله بين عرضه و تقاضا و تورم كاهش مي يابد و توسعه اقتصادي ايجاد مي شود.

اما به دليل اينكه اين نگاه وجود نداشته، پرداخت يارانه هاي نقدي تنها موجب از بين رفتن فرصت هاي سرمايه گذاري شده و به اخلاق كار در روستاها و شهرهاي كوچك آسيب زده است. خيلي ها در خانه نشسته و منتظر هستند دولت سر ماه مبلغي را به حساب آنها واريز كند.
    
اين اتفاق فقط در روستاها افتاده، زيرا هزينه و مخارج آنها پايين است. اما در شهرهاي بزرگ يارانه هاي نقدي هيچ كمكي به خانوار نكرده است.

اين مساله زيان اقتصاد ملي را به دنبال داشته است. اين فرصت ها مي توانست صرف سرمايه گذاري شود و آن سرمايه گذاري موجب ايجاد اشتغال و درآمدزايي شود. اما متاسفانه اين اتفاق نيفتاد.
    
شما معتقديد واردات 24 ميليارد دلاري توليد را ورشكسته مي كند، ولي وزير اقتصاد تاكيد دارد توليد مشكل دار نمي شود و در گذشته چنين وارداتي وجود داشته است. آيا واقعا چنين است؟

براي همين كشور به اين نقطه رسيده است. واردات باعث شده تمام بنيادهاي توليد نابود شود. آن وقت در همين چند ساله شاهد هستيم كه بسياري از توليدكنندگان در اثر سياست هاي نادرست نابود شدند. 24 ميليارد دلار بالغ بر 40 هزار ميليارد تومان مي شود كه اگر اين رقم را وام ارزان قيمت به توليد دهند، مي تواند توسعه توليد را در سال آينده تضمين كند.

واردات از برزيل و پاكستان تنها توليدكنندگان اين كشورها را تقويت مي كند و در سال هاي آينده همچنان شكاف تقاضا وجود خواهد داشت. ما در اقتصادهزينه - فرصت را از دست مي دهيم و واردات فرصت سرمايه گذاري و ايجاد شغل و توليد را مي گيرد.
    
تاثير گراني ها در رفتار اجتماعي و زندگي مردم چگونه خواهد بود؟

به نظر من تورم تاثيرات مختلفي روي گروه هاي مختلف دارد. يك گروه به قشر پايين درآمدي مربوط مي شود كه اينها بازنده هاي اصلي تورم هستند، چراكه داراي درآمدهاي ثابت نيستند و با افزايش قيمت ها با حداقل هاي نيازهاي اساسي فاصله پيدا مي كنند.

گروه ديگر، قشر بالاي درآمدي هستند كه دارايي هاي بسياري دارند و ارزش دارايي هاي آنها با افزايش نرخ تورم بيشتر مي شود. بر اين اساس، فاصله بين گروه هاي پايين طبقاتي و بالاتر در اثر تورم افزايش پيدا مي كند.
    
آيا در حال حاضر وارد مرحله يي شده ايم كه طبقات متوسط درآمدي جامعه حذف شوند؟

بخشي از گروه هاي متوسط درآمدي به طور طبيعي در اثر جابه جايي درآمدي و فرصت هاي ناسالمي كه در اقتصاد به وجود آمده است، توانستند وارد طبقات بالاتر درآمدي شوند و البته گروه عظيمي به گروه هاي پايين تر انتقال پيدا كردند. به نظر من طبقه متوسط به طبقه پايين فشرده شده است. حتي آمارهاي مركز آمار اين مساله را نشان مي دهد.
    
در اين شرايط چه اتفاقي مي افتد؟

در اين وضعيت گروه هاي پايين درآمدي احساس بي پناهي بيشتري مي كنند و اينكه نظام اقتصادي آنها را فراموش كرده است. آنها احساس مي كنند در جامعه يي به سر مي برند كه كسي به فكر آنها نيست و خود بايد براي بقا تلاش كنند. از اين رو شاهد رفتارها و كج روي هايي در طبقات پايين جامعه هستيم.

جوانان اين گروه از خانواده ها آرزوها و تقاضاهايي دارند كه خانواده هاي ديگر دارند و از همين رو به دنبال داشتن يك زندگي و چشم انداز مناسب از آينده هستند كه شغل، مسكن و حداقل دستمزد است تا بتوانند زندگي خود را تامين كنند. اما وقتي مي بينند كسي به نيازهايشان توجهي ندارد، به سمت جرم و جرائم مي روند. بنابراين دست به فعاليت هاي جرم خيز و مجرمانه و خريد و فروش مواد مخدر و سرقت مي زنند و اقدام هايي همچون كيف قاپي و خريد و فروش اسلحه كه در سال هاي گذشته در كشور رواج پيدا كرده است. اين رفتارها در گروه هاي مختلف اقتصادي و اجتماعي متفاوت است.
    
 يكي از مسائلي كه در سطوح دانشجويان شاهد هستيم كه روند رو به رشدي دارد، خروج از كشور است. آيا اين مساله را مي توان از جمله آثار و پيامدهاي تورم در جامعه دانست؟

درست است. يكي از دلايل فرار مغزها از كشور را بايد در تورم جست وجو كرد. آثار تورم باعث مي شود فارغ التحصيلان دانشگاهي كه امروز بالاترين نرخ بيكاري را در كشور تجربه مي كنند، به دليل عدم امكان دستيابي به حداقل هاي زندگي همچون مسكن و ازدواج و آسيب هاي شديدي كه تورم روي بخش هاي توليدي گذاشته، از كشور خارج شوند. از سوي ديگر سياست هاي غلط واردات گسترده طي سال هاي گذشته به نابودي بنيادهاي توليد و ورشكستگي واحدهاي توليدي در كشور منتهي شده است و علاوه بر تورم، شاهد ركود در كشور هستيم.

در واقع مجموعه يي از عوامل براي سوق دادن سرمايه هاي انساني به خارج از كشور و يافتن راه هاي ديگري كه امكان زندگي منطقي را براي آنها مهيا كند، پيش آورده است. به همين دليل امروز شاهد بزرگ ترين موج خروج سرمايه هاي انساني از كشور هستيم كه قطعا نقش تورم در تخريب فرصت هاي اشتغال و افزايش قيمت نيازهاي اساسي خانوارها بسيار تعيين كننده است.
    
به عنوان مثال مي توانيم از قيمت مسكن نام ببريم كه در اثر تورم در ظرف هفت ساله دولت هاي نهم و دهم، به سطح بسيار نگران كننده يي رسيده و خود يكي از عوامل اصلي فرار مغزها در كشور است. امروز يك زوج جوان كه از دانشگاه فارغ التحصيل شده باشند، در خطر كسب يك شغل شرافتمندانه متناسب با ظرفيت هايشان هستند و از سوي ديگر شاهد افزايش قيمت ها هستيم. حتي اجاره مسكن در شهرهاي بزرگ براي اين زوج جوان امكان پذير نيست و امكان اجاره مسكن با سطح فعلي دستمزدها وجود ندارد. بنابراين گزينه ديگري كه در مقابل اين گروه قرار مي گيرد، خروج از كشور است.

اين طور نيست كه همه كساني كه از كشور خارج مي شوند، فرصت بهتري را تجربه مي كنند. ممكن است با وضعيت ها و ناهنجاري هاي بيشتري در خارج از كشور مواجه شوند و دچار گرفتاري ها و مصيبت هاي گوناگون ديگري باشند. بنابراين اينها بخشي از مسائلي است كه تورم لجام گسيخته در كشور ما در گروه هاي مختلف اجتماعي نازل كرده است. از سوي ديگر بخش عمده طبقه متوسط در اين فرآيند تورم آسيب ديدند و به طبقات پايين تر سوق پيدا كردند. همچنين تورم يكي از عوامل اضطراب هاي اجتماعي شده است و به همين دليل گروه هاي مختلفي را شاهد هستيم كه به وضوح نگراني هاي خود را از بدتر شدن نرخ تورم و افزايش قيمت ها در جامعه ابراز مي كنند.
    
* به مسكن اشاره كرديد، اما دولت معتقد است با طرح مسكن مهر توانسته تقاضا را پوشش دهد. نظرتان در اين باره چيست؟

مردم را نمي توان به اجبار 100 كيلومتر دورتر از شهرها وجاهايي كه كار وجود ندارد، برد. از سوي ديگر، امكان رفت و برگشت در اين شهرها وجود ندارد و اگر زيرساخت هاي ارتباطي در كشور فراهم شده بود، مردم مي توانستند در اين شهرها زندگي كنند. ولي وقتي اينها وجود ندارد، تنها عده يي خانه ها را مي خرند كه وقتي قيمت ها افزايش يافت، خانه ها را بفروشند كه البته طبقات متوسط به بالاي جامعه هستند. مسكن را نمي توان فقط سرپناه دانست و هيچ نسبتي با محل كار و حمل ونقل ديده نشود.
    
* در حال حاضر آماري از ميزان فرار مغزها از كشور داريد؟

نه، آمار به اين معنا وجود ندارد. آمارهاي متفاوتي ارائه مي شود، اما همان طور كه در دانشگاه ها هستيم، مي بينيم هرچه دانشجو توليد مي كنيم، از كشور خارج مي شود. در حال حاضر با پديده بي سابقه يي روبه رو هستيم كه ظرف 30ژ سال گذشته وجود نداشته است.