گفت و گو با دکتر جاوید آل‌داوود، دکتر شاهین سپنتا و دکتر هومن ملوک‌پور؛ پیرامون
ماهی قرمز سفره‌ی هفت‌سین
«بودن یا نبودن ماهی قرمز بر سر سفره‌ی هفت‌سین»
مینو صابری
minoo.saberi@radiozamaneh.com
چند سالی است که در چنین ایامی، بحث خریدن یا نخریدن ماهی قرمز برای سفره‌ی هفت‌سین نوروز از سوی دو گروه مطرح می‌شود.
گروهی موافق داشتن ماهی قرمز بر سر سفره‌ی هفت‌سین هستند و گروهی مخالفند.
موافقین داشتن ماهی قرمز بر سر سفره‌ی هفت‌سین می‌گویند ما باید از پدیده‌ها و نمادهای فرهنگی‌مان محافظت کنیم. و گروه مخالف این قضیه معتقدند علاوه بر این‌که این موضوع ربطی به فرهنگ ما ندارد و ماهی قرمز حدود ۸۰ سال پیش از کشور چین به ایران آمده است بل‌که ما به‌خاطر این رسم باعث مرگ سالانه میلیون‌ها ماهی قرمز می‌شویم.
به همین بهانه با سه تن از دام‌پزشکان ایرانی، یک موافق و دو مخالف در باره‌ی این مقوله گفت‌وگو کرده‌ام.
دکتر شاهین سپنتا دامپزشک و پژوهش‌گر جشن‌های ایرانی به عنوان موافق این موضوع و دکتر جاوید آل‌داوود دامپزشک و رییس «انجمن حمایت از حیوانات» و هم‌چنین دکتر هومن ملوک‌پور دامپزشک به عنوان مخالفین این مقوله در این برنامه صحبت می‌کنند.
جناب سپنتا، از شما به عنوان یک دامپزشک می‌پرسم شما با خریدن ماهی قرمز برای سفره‌ی هفت‌سین موافق هستید؟
اول باید نسبت به این پدیده‌ی فرهنگی شناخت کامل داشته باشیم تا بعد بتوانیم در مورد درست‌بودن یا اشتباه‌بودن آن اظهار نظر کنیم ولی در پاسخ به سوال شما در یک جمله می‌گویم موافق هستم.
زادگاه اصلی ماهی قرمز کجاست؟
نظر مشهور این است که ماهی قرمز از کشور «چین» به سایر نقاط دنیا رفته است اما با توجه به جابه‌جایی گسترده‌ی جانوران از نقاط مختلف دنیا به جاهای دیگر این دلیل کافی و منطقی برای نفی ماهی قرمز و گذاشتن آن بر سر سفره‌ی هفت‌سین نیست.
دکتر شاهین سپنتا، دامپزشک و پژوهش‌گر جشن‌های ایرانی
حالا از شما به‌عنوان پژوهش‌گر جشن‌های ایرانی و هم‌چنین به عنوان یک دامپزشک می‌خواهم دلایل موافقت‌تان را برای داشتن ماهی قرمز بر سر سفره‌ی هفت‌سین بیان کنید.
برخورد ما با پدیده‌های فرهنگی باید خیلی با دقت و ظرافت صورت بگیرد. نوروز یک جشنی است که با طبیعت پیوند ناگسستنی دارد.
ما در آیین‌های نوروزی جلوه‌های مختلفی را می‌بینیم؛ مثل سبزه‌گذاشتن، گذاشتن ماهی قرمز بر سر سفره‌ی هفت‌سین، رفتن به سیزده‌به‌در، رفتن به دامان طبیعت، گذاشتن گل بر سر سفره‌ی هفت‌سین و غیره.
همه‌ی این‌ها نشان می‌دهد آیین‌های نوروزی ارتباط تنگاتنگی با طبیعت دارند. حالا اگر بخواهیم هر کدام از این‌ها را به دلایل و بهانه‌هایی که قابل رفع و قابل جبران هستند حذف کنیم در حقیقت آیین‌های نوروزی خودمان را تخریب و تضعیف کرده‌ایم.
برای نمونه چند سال است که در مورد ماهی قرمز گفته می‌شود این نوع ماهی منشآ یا خواست‌گاه‌اش چین بوده و یا احتمال می‌دهیم که آلودگی ایجاد می‌کند؛ پس ماهی قرمز را سر سفره‌ی هفت‌سین نگذاریم.
چند سال پیش در مورد سبزه‌های نوروزی هم صحبت‌هایی شد که مثلا گذاشتن سبزه‌ی نوروزی اسراف عدس و ماشک و این‌جور چیزها است. و یا می‌گفتند اگر خیلی آب به سبزه نوروزی بدهیم زیر آن کپک می‌زند. پس بیاییم سبزه‌ی نوروز را حذف کنیم! گل سنبل را هم که سر سفره‌ی هفت‌سین می‌گذاریم ممکن است بچه دست‌اش را داخل خاک گل‌دان کند و دست‌اش آلوده شود. یا این‌که گل بعد از یکی دو هفته خشک می‌شود پس گل را هم حذف کنیم!
دوست‌داران محیط زیست و طبیعت اگر با این نگاه احساسی و غیر منطقی به یک پدیده‌ی فرهنگی نگاه کنند باعث تضعیف آن پدیده‌ی فرهنگی می‌شوند و کار مهمی هم انجام نداده‌اند!
خیلی منطقی‌تر است که به مردم بگوییم اگر کسی شرایط نگهداری ماهی قرمز را دارد از ماهی قرمز استفاده بکند و اگر شرایط و امکانات‌اش را ندارد استفاده نکند.
بیاییم به مردم یاد دهیم که چگونه می‌توانیم از ماهی قرمز برای سفره‌ی هفت‌سین استفاده کنیم. همین‌طور درباره‌ی سبزه‌های سفره‌ی هفت‌سین اگر آبی که روزانه به آن می‌دهیم مرتب تعویض شود و در شرایط خوبی نگاه داشته شود قطعآ کپک نمی‌زند و ایجاد آلودگی نمی‌کند.
گل سنبل یا شب‌بو که برای سفره‌ی هفت‌سین استفاده می‌شود را اگر رعایت کنند که کودکان دست نزنند و آنها را به‌موقع آب بدهند و در طول روز چند ساعت بیرون از ساختمان بگذارند طبیعتا این گل عمر بیش‌تری می‌کند.
به این ترتیب می‌بینید که با آموزش‌های خیلی ساده به مردم و به‌ویژه به کودکان می‌توانیم یک انس و نزدیکی بیش‌تری بین آنها و آیین‌های نوروزی - که رابطه‌ی تنگاتنگ با طبیعت دارند - ایجاد کنیم ولی برخورد سَلبی و منع‌کردن آنها از نزدیکی با این پدیده‌های طبیعی مشکلی را حل نمی‌کند و ما از غنای فرهنگی و بار فرهنگی این آیین‌ها کم می‌کنیم!
یکی از دلایلی که مخالفان این قضیه دارند این است که می‌گویند ماهی قرمز قدمت زیادی در فرهنگ ایرانی ندارد و اشاره می‌کنند به نقاشی سفره‌ی هفت‌سین «کمال‌الملک» که در این اثر ماهی قرمز حضور ندارد و می‌گویند که حدود ۸۰سال است ماهی قرمز سفره‌ی هفت‌سین وارد فرهنگ ایرانی شده است.
پدیده‌های فرهنگی در گذر زمان شکل می‌گیرند. ممکن است یک پدیده‌ی فرهنگی در یک مقطع زمانی وارد فرهنگ ما بشود. این دلیل نمی‌شود که اگر به فرض هم این پدیده‌ی فرهنگی جوان باشد ما آن را حذف یا طرد کنیم.
مضافا بر این‌که نبودن یک تنگ ماهی در یک تابلوی نقاشی نمی‌تواند دلیل کافی باشد برای این‌که ایرانیان از ماهی قرمز شناخت نداشته‌اند و یا آن را در سفره‌ی هفت‌سین نمی‌گذاشته‌اند.
شاید آن نقاش در آن مقطع زمانی و در مکانی که تابلو را ترسیم می‌کرده؛ یک چنین چیزی یا در ذهن‌اش نبوده و یا در پیش روی‌اش نبوده است. این یک مورد نمی‌تواند دلیلی باشد برای این‌که سابقه‌ی فرهنگی حضور ماهی قرمز را در ایران ما زیر سوال ببریم.
ما نمونه‌هایی از تصویر ماهی قرمز را در قالی‌های ایرانی داریم که نشان می‌دهد در گذشته‌های بسیار دور ماهی قرمز در جوی‌های باغ‌های ایرانی روان بوده و زندگی می‌کرده و ایرانیان به نشانه و نماد زندگی از این ماهی‌های قرمز در جوی‌های باغ‌های پردیس ایرانی استفاده می‌کردند.
حالا به فرض این‌که حضور ماهی قرمز در آیین‌های نوروزی یک سنّت جوان هم باشد باز به خاطر جذابیت‌ها و زیبایی‌هایی که به سفره‌ی هفت‌سین ما می‌دهد قابل حفظ و نگهداری است. اما همان‌طور که گفتم باید به مردم آموزش دهیم که چطور از ماهی قرمز به نحو احسنت مراقیت و نگهداری کنند.
این نکته را هم اضافه کنم؛ همه جای دنیا سعی می‌کنند بر غنای فرهنگ خودشان بیافزایند. اگر توجه کنید در کشوری مثل امریکا می‌آیند جشن‌ها و آیین‌ها را از سراسر دنیا می‌گیرند، آنها را توسعه می‌دهند و به مردم خودشان معرفی می‌کنند.
به خاطر این‌که بر غنای فرهنگ خودشان بیافزایند اما متاسفانه ما به‌جای این‌که سعی کنیم این آیین‌ها را روزبه‌روز پربارتر و فربه‌تر و زیباتر کنیم؛ هی داریم از آنها کم می‌کنیم و به بهانه‌های مختلف با آنها مبارزه می‌کنیم و آنها را تضعیف می‌کنیم.
من فکر می‌کنم الان که نوروز به‌تازگی در مجمع عمومی سازمان ملل به عنوان یک روز جهانی ثبت شد خوب است که ما همه‌ی آیین‌های نوروزی خودمان را حفظ کنیم و حتی بر آن بیافزاییم، نه این‌که از آن کم کنیم!
دکتر جاوید آل‌داوود، دامپزشک و رییس انجمن حمایت از حیوانات، با خریداری ماهی قرمز برای سفره‌ی هفت‌سین به‌شدت مخالف است و می‌گوید:
ما هر سال از طریق «انجمن حمایت از حیوانات» رسما بیانیه می‌دهیم که خریدن ماهی قرمز درست نیست و نباید بخرند.
دکتر جاوید آل‌داوود، دامپزشک و رییس «انجمن حمایت از حیوانات»
عده‌ای عنوان کردند که ما می‌خواهیم آداب و رسوم ایرانیان را زیر سوال ببریم. بعد استنادهای تاریخی را که مطالعه کردیم دیدیم که این رسم، جزو رسوم ایرانیان نبوده است. این یک رسم متعلق به کشور چین بوده که در یک دوره‌ای وارد ایران شده و جزو فرهنگ ما نبوده است.
این هم در جواب کسانی که فکر می‌کنند این حرف ما در راستای زیرسوال‌بردن فرهنگ ملی‌مان است.
لطفا دلایل‌تان بیان کنید که چرا نباید مردم ماهی قرمز بخرند.
این ماهی‌ها را درست نگهداری نمی‌کنند!
اولا که برای ضد عفونی به آب لوله‌کشی ما «کلر» اضافه می‌کنند و این برای ماهی‌ها مضر است. خود مردم دیده‌اند که اکثر این ماهی‌ها اگر هم زنده مانده باشند به‌مرور رنگ‌شان از بین می‌رود. این کلری که در آب هست این‌ها را اذیت می‌کند.
از سوی دیگر به این ماهی‌ها غذایی نمی‌رسد! مثلآ در آب چه مواد غذایی‌ای هست که ماهی‌ها استفاده کنند!؟ مردم فکر می‌کنند ماهی آب می‌خورد؛ در حالی‌که این‌طور نیست.
توی رودخانه مواد غذایی هست و ماهی‌ها از آن استفاده می‌کنند. در تنگ آب که چیزی نیست. این‌ها هم در اثر گرسنگی و هم آبی که مناسب‌شان نیست می‌میرند. بنابراین کلا شرایط نگه‌داری‌شان بسیار بد است و اکثرشان می‌میرند. یا از آب به بیرون می‌پرند و یا در اثر مواد شیمیایی موجود در آب و بی‌غذایی می‌میرند.
حدود ۶۰میلیون ماهی در سال در واقع در شب عید از بین می‌روند. خب این رقم خیلی بالایی است!
برخی می‌گویند ما بعد از این‌که ماهی را برای سفره‌ی هفت‌سین گرفتیم آنها را در حوض‌های شهرداری رها می‌کنیم. فکر می‌کنید این‌ها در حوض شهرداری چه می‌خورند؟ ضمن این‌که اگر یکی‌شان به بیماری‌های قارچی مبتلا باشند بقیه ماهی‌ها را هم آلوده می‌کند.
از سوی دیگر طعمه‌ی کلاغ‌ها و غیره می‌شوند. به هر حال سرنوشت‌شان مردن است! حالا چه در خانه بمیرند و چه در حوض‌ها. پس بهتر است که این‌ها از اول خریداری نشوند.
مردم اگر خیلی دوست دارند می‌توانند از ماهی‌های پلاستیکی برای زیبایی سفره‌ی هفت‌سین‌شان استفاده کنند.
در مورد این‌که این موضوع مربوط به مسایل فرهنگی ما است باید بگویم این جزو فرهنگ ما نیست. فرهنگ چینی‌ها است. افرادی که علاقه‌مندند می‌توانند بروند مطالعه کنند. بنابراین؛ این موضوع نه موضوع فرهنگی است که بخواهیم روی آن تاکید کنیم و نه یک موضوع انسانی است!
ما در شب عید نزدیک به ۶۰میلیون ماهی را از بین می‌بریم که این خودش یک بار منفی دارد برای سال نوی ما که با مرگ یک حیوان بی‌گناه بی‌زبان آغاز شود.
این نظر انجمن حمایت از حیوانات است در مورد خرید ماهی قرمز!
دکتر هومن ملوک‌پور، دامپزشک جزو آن گروه از افرادی است که به‌شدت مخالف خرید ماهی قرمز برای سفره‌ی هفت‌سین است و دلایل‌اش را این‌گونه بازگو می‌کند:
این فرهنگ اصلا فرهنگ ایرانی نیست! البته من در جایگاهی نیستم که درباره‌ی فرهنگ صحبت کنم ولی از آن‌جایی که سالانه بیش از ۳۰میلیون قطعه ماهی قرمز خریداری می‌شود و می‌توان گفت تقریبا همه‌ی آنها از بین می‌روند.
دکتر هومن ملوک‌پور، دامپزشک
به هر حال این می‌تواند یک حرکت خوبی باشد که شروع کنیم این فرهنگ‌سازی را که ماهی قرمز را از سفره‌ی هفت‌سین حذف کنیم.
این فرهنگ، فرهنگی است که حدود ۸۰سال پیش از فرهنگ چین وارد ایران شده، همراه با «چای» که از چین به ایران آمد، ماهی قرمز هم آمد.
برخی از موافقین این قضیه در این مورد می‌گویند ما فرهنگ‌های خوب را وارد فرهنگ خودمان کنیم. این به نظر من اشتباه است. اگر این‌طور باشد ما باید صدها نماد خوبی که در فرهنگ دیگر کشورها هست را بر سر سفره‌ی هفت‌سین بگذاریم!
یا این‌که می‌گویند چون ماه آخر سال که «اسفند» هست و برج «حوت» – به معنای ماهی - نامیده می‌شود به برج «حمل» یا «گوسفند» می‌رود؛ این نماد ماهی باید باشد. اگر این‌طور است قاعدتا باید سر سفره‌ی هفت‌سین، گوسفند هم بگذاریم! که این منطقی به نظر نمی‌رسد. در این‌صورت پس تکلیف ۱۱نماد باقی‌مانده چه می‌شود!؟
این بحث فرهنگی قضیه، خیلی جای صحبت دارد ولی اگر به این مساله با یک دید منطقی نگاه شود می‌بینید که واقعا جایگاهی ندارد.
اگر قرار باشد ماهی قرمز که همراه چای وارد ایران شده را سر سفره‌ی هفت‌سین بگذاریم پس باید چای را هم بگذاریم سر سفره‌ی هفت‌سین‌مان!
این نوع فرهنگ‌سازی‌کردن، فرهنگ‌سازی اشتباهی است. شما از هر ۱۰۰نفر چند نفر را می‌شناسید که ماهی سفره‌ی هفت‌سین‌شان را بعد از ایام نوروز – سیزده‌به‌در - نگه دارند؟!
اصلا در فرهنگ چین هم نگاه کنیم؛ چینی‌ها ماهی را در رودخانه رها می‌کنند برای این‌که برکت به خانه‌شان برگردد. یعنی در واقع جان ماهی نجات داده می‌شود. در ایران کجا چنین اتفاقی می‌افتد!؟
عمر این ماهی بین ۱۵ تا ۲۵ سال است که ما عمر متوسط را ۲۰ سال در نظر می‌گیریم. خب اگر هر سال بخواهد ماهی خریداری شود شما چند نفر را سراغ دارید که هر سال ماهی بخرند و به ماهی‌های قبلی‌شان اضافه کنند؟
مگر این‌که شخص آکواریم داشته باشد، که اصلا حرفی نیست و ما مشکلی با این موضوع نداریم. مساله این است که ما اسم این ماهی را به جای ماهی قرمز گذاشته‌ایم ماهی سفره‌ی هفت‌سین و توی سفره‌مان آن را جزو هفت‌سین گذاشته‌ایم!